Bogens Verden 4-96 Bo Elbrønd-Bek

Bogens Verden 1996 nr.4

Redaktion Indhold dette nummer Bogens Verden Næste artikel Forrige artikel

Kysse Marie.
En historie om Marie Grubbe
Interview med Juliane Preisler

Ved Bo Elbrønd-Bek

Med Kysse Marie (1994) har forfatteren Juliane Preisler (f. 1959), der er mag.art. i litteraturvidenskab fra Københavns Universitet 1984, fået et publikumsgennembrud. Romanen, som er trykt i 15.000 eksemplarer, er kommet i to oplag, som særtilbud i Gyldendals Bogklub samt to paperback-oplag. Med afsæt i Marie Grubbes fascinerende skæbne gestaltes forfatterskabets hovedtema: ensomhed og længsel.
To modsatrettede læsemåder har, uanset de respektive køn, været repræsentative for kritikken. Litteraturforskeren Jørn Erslev Andersen, der har udgivet J. P. Jacobsens Fru Marie Grubbe. Interieurer fra det syttende Aarhundrede (1876) i serien Danske Klassikere 1989, undrer sig i »Hvor er min far?« (Standart nr. 3, august-oktober 1994) over, »at romanen proklamerer at være en historie om Marie Grubbe samtidig med at den besværgende benægter det.« Eftersom hendes forhold til mænd i bund og grund er »bestemt af Maries faderimago udmøntet i en heftig længsel efter sanselig hengivelse til den andens krop« gentages til stadighed hvad »hun allerede tidligt erfarede som faderens afvisning af hendes begærlige tryghedslængsel.«
Først mødet med Søren Ladefoged »forløser længslen efter hengivelse og faderlig styrke og tryghed.« Sin vurdering sammenfatter Jørn Erslev Andersen således: »Romanens beskrivelse af den tryghedssøgende Kysse Maries problemer med faderimagoet er overtydelige, uden finurligheder og overraskelser, lige efter bogen. I det hele taget er romanen så enkelt og ligefremt fortalt, at intet overlades til læserens fortolkende fantasi.« Abstraheringen fra det historiske miljø gør romanen skabelon-agtig: »det er tilsyneladende udelukkende Maries komplikationer mellem faderimago og erotisk sanselighed, der har interesseret Preisler, og det på et yderst formelt niveau«, hvorfor »fortolkningen af gåden Marie Grubbe forbliver enkel, alt for enkel (fader-imagoet), hendes litterære bearbejdelse af materialet spændingsløs og forudsigelig, de erotiske beskrivelser usanselige og klichéagtige[...]«
I modsætning hertil finder den feministiske litteraturkritiker Jette Lundbo Levy (f. 1940) i »Kroppen som vilje og tanke« (Information 10.5.1994), at Kysse Marie giver Juliane Preislers projekt »tyngde og tydelighed«, hvorfor den bevægende, umiddelbart spændende og underholdende roman kunne blive en øjenåbner for publikum til andre dele af det »kunstnerisk konsekvente og interessante forfatterskab.« Som resultat af en sympatiserende, ja meddigtende læsemåde beskrives og bedømmes forfatterens bearbejdning af Marie Grubbe-tematikken på indforstået og positiv vis:
»Den selvstændighed og de oprørske valg, som hun kommer til at træffe på tværs af samtidens stands- og kønskonventioner sker ikke for autonomiens og oprørets egen skyld, men for at få opfyldt et ganske bestemt begær, et møde med den anden, Manden, der er så helt og totalt opslugende, så det omtrent udsletter hende. Og det er så netop Preislers paradoks, at netop i et sådant møde frisættes hun, bliver sig selv, ved at blive befriet fra den ensomhed, der altid findes som en truende afgrund i de rum og forhold, hun befinder sig i.
Dette mønster i begæret, som egentlig er usigeligt eller uoversætteligt, men præget som en matrice i kroppen, dens reaktioner, utydelige fornemmelser og bevægelser er som altid hos Juliane Preisler grundlagt i en meget tidlig barndom. Det fastlægges og bliver til skæbne hos pigen Marie Gruppe med forholdet til faderen i en tæt binding, der er præget af både uendelig kærlighed, men også frygt og tildels afsky over for hans svigt og erotiske forhold til andre kvinder. I forsøget på at komme ham nær nok, hvad hun ikke kan, udvikler hun sin vældige sensualisme i takt med et savn, der bliver som et sår, samtidig med at det også bliver til en form for vrede og lukkethed i forhold til omverdenen.«
Det voldsomme og grænseoverskridende møde med gårdskarlen Søren, som Marie i Juliane Preislers version har kendt siden barndommen, tolker Jette Lundbo Levy i Erik Grubbes billede: »Med Søren vender Marie så at sige hjem til faderen og til sit erotiske mysterium, selvom hun, da hun vælger Søren, bliver sendt ud på landevejene og til hårdt arbejde som færgekone.«

Hvad fik dig til at tage fat på Marie Grubbe-stoffet? Syntes du ikke, det var udtømt?
Det er egentlig meget nemt at svare på. Det var en bestilling fra Gyldendal. Det var slet ikke min egen idé, hvad der har skuffet alle interviewere, fordi spørgsmålet så ikke er så frugtbart, som det ellers ville have været. Det var min redaktør Birthe Melgård Mortensen og en til herinde, som fik idéen. Det var noget så sjældent som en romanbestilling. Det sker jo ikke så ofte i dagens Danmark.
Du kunne have sagt nej.
Det kunne jeg, men jeg syntes, det var en spændende opgave. Jeg føler ikke, stoffet er udtømt.
Hvilke af de tidligere litterære behandlinger føler du dig mest beslægtet med eller inspireret af?
Ingen af dem. Jeg kan afdække det på den måde, at jeg kan sige, at jeg har læst J. P. Jacobsen, men jeg har kun brugt det kronologiske skelet, som jeg kunne bygge videre på.
Du har ikke læst de historiske kilder og beretninger om Marie Grubbe?
Overhovedet ikke.
Du har brugt J. P. Jacobsens Fru Marie Grubbe som historisk »kilde«?
Det kan man sige. Det er nok lidt af en tilsnigelse. Jeg tror, det er mere præcist, som jeg sagde: jeg har brugt kronologien.
Hvordan skal undertitlen »En historie om Marie Grubbe« forstås?
Den skal forstås sådan, at dette er ikke en historisk sandhed om Marie Grubbe. Det er ikke en historisk-biografisk roman.
Historie har også en anden betydning – en god historie, f.eks.
Ja, det har jeg ikke tænkt på. Jeg har kun tænkt på, hvad jeg skulle distancere mig fra.
I stedet for at anføre kilder gør du i efterskriften opmærksom på, at der er tale om »en fri fantasi over en historisk person«, og derfor kan man heller ikke påregne »nøjagtighed i tid, sprog eller livshistorie«. Men hvorfor vælge en historisk figur som Marie Grubbe, hvis skæbne de interesserede læsere må formodes at være bekendt med?
Det har jeg forsåvidt delvis svaret på ved at sige: det er en bestilling. Jeg har ikke sat mig ned og tænkt, hvem kunnne man skrive om og så kommet på den idé. Det var der nogen, der gjorde for mig. Da jeg havde fået bestillingen, besluttede jeg straks, at jeg netop ikke ville begynde at researche historisk. Jeg synes ofte, at historiske romaner bliver meget kedelige. Altså typen: én side af romanen med syv-otte fodnoter. Det besluttede jeg, at det ville jeg ikke gøre. Det var simpelt hen et valg. Jeg var godt klar over, at der var en hel del læsere, som kender hendes levnedsløb og måske ville reagere: jamen sådan foregik det ikke! Og det er derfor jeg har sat efterskriften på for simpelthen at gøre det klart for enhver, at det er noget, jeg har tænkt igennem.
Vidste du det på forhånd?
Ja, jeg vidste på forhånd, at jeg ikke ville være historisk nøjagtig. Jeg vidste, at det ville være, som jeg skriver, en fantasi. Og så er hun jo godt stof. Hun er god at fantasere over. Og det er selvfølgelig en af grundene til, at jeg overhovedet sagde ja.
I modsætning til Walter Scott, der lod fiktive hovedpersoner optræde på historisk baggrund, fokuserede B. S. Ingemann på historiske hovedpersoner i historiske hændelsesforløb, mens Per Olov Enquist lader historiske personligheder fra H. C. Andersen til Aksel Larsen optræde i fiktive forløb i overensstemmelse med forfatterskabets tematik. Hvor placerer du dig selv?
Jeg har ikke læst Enquist overhovedet.
Har du ikke set Fra regnormenes liv?
Nej, heller ikke. Så skal jeg tale ud fra en referenceramme, som jeg ikke har. Det forekommer mig, at denne her ikke rigtig placerer sig nogen af de steder, du nævner.
Det er netop pointen.
Okay. Den må placere sig et fjerde sted. Den bruger jo kun den historiske person som afsæt til en fantasi. Det hænger ikke rigtig sammen med nogen af de tre modeller, som du beskriver. Det er du enig i.
Hvorfor har du fjernet næsten alle oplysninger om personer, tid og sted? Ønsker du primært at fokusere på Maries følelsesliv og oplevelsesmåde?
Ja, forløbet giver kun mening for mig, hvis det er oplevet inde fra en person. Det bliver totalt uinteressant, hvis man skifter synsvinkel eller begynder at se udefra.
Da Marie bliver gift med Ulrik Gyldenløve, tænkte jeg: hvem fører hende op ad kirkegulvet?
Det synes jeg er uinteressant, så derfor står der ikke noget om det.
I betragtning af hendes faderproblematik er det hverken uinteressant eller uvæsentligt.
Det er i hvert fald indlysende, at det ikke er hendes fader.
Det står der ikke noget om.
Synes du ikke det fremgår, at det ikke er hendes fader? Tror du ikke, der ville stå det, hvis det var hendes fader?
Ja, det spørger jeg om.
Det synes jeg ligger helt implicit.
Det var blot ét eksempel.
Det er nok fordi, at det er så meget oplevet inde fra hende. Det forekommer mig indlysende, at hvis den, der førte hende op ad kirkegulvet var en person, som betød noget for hende, ville der stå noget om vedkommende. De ting, der betyder noget for Marie Grubbe, står der noget om. De ting, der ikke betyder noget for hende, står der ikke noget om.
Hvorfor har du valgt at afvige fra kendte historiske begivenheder og forhold? Du lader f.eks. Marie Grubbe begå selvmord.
Romanen er blevet til på den måde, at jeg meget firkantet sagt, har forestillet mig, hvordan det har været at være hende. Sådan er den blevet til, sådan er den skrevet. Og det har sin egen psykologiske logik, som jeg er nødt til at følge. Og der forekommer det mig fuldstændig indlysende rigtigt, at i det øjeblik Søren dør, må hun også dø. Da må hun begå selvmord. Og dér er jeg ligeglad med, hvad den historiske person i virkeligheden har gjort.
Det er din fantasi eller projektion.
Ja, fuldstændig. Det lægger jeg ikke spor skjul på, at det er. Det er ikke, fordi jeg tror, at kilderne er forkert på den, at hun i virkeligheden har begået selvmord eller noget som helst i den retning.
Føler Marie sig ansvarlig for moderen og dermed skyldig i hendes død? »På trods af højden var der noget knækket over hende – noget ødelagt, der gjorde at hun ikke kunne beskytte nogen som helst, heller ikke sig selv. Lige siden Marie var ganske, ganske lille, havde hun været bange for at den høje tynde skikkelse skulle gå endnu mere i stykker. Skulle forsvinde. Og det skete – næsten som fremkaldt af hendes frygt« (10).
Nej, hun føler sin fader ansvarlig og evt. skyldig. Jeg ville nu ikke tolke det, du lige har citeret, på dén måde, som du gør. Men hvis det skulle tolkes, så er det snarere faderen.
Selv om et spørgsmål altid indeholder en tolkningsramme, er det ment som et afsæt. Ud fra citatet kunne man godt forestille sig en ansvar-skyld-problematik.
Nej, det er ikke nærliggende for mig. Det er ikke noget, jeg har følt overhovedet eller tænkt på, før du siger det. Når jeg skriver nærmest som fremkaldt af hendes egen frygt, må det især være dér, du tager afsæt; jeg er mere ude i sådan noget overtro, skæbne, sort magi – det er mere på den led. Det har ikke noget med psykologisk skyld at gøre.
Hvilken betydning får urscenen, dvs. samlejet mellem forældrefigurerne, for Maries erotiske karriere? »[...] det mindede hende frygteligt om at ride ranke, ride ranke på sin fars knæ, men det var ikke hans knæ Ane sad på, det var ikke knæet der holdt hende. /[...] Det var væmmeligt, frygteligt, det værste hun nogensinde havde set, og alligevel ... alligevel var der også noget andet, en mærkelig sødme inden i det bitre, et lille jag af varme, som hun ikke kunne holde ud og gang på gang forsøgte at få til at forsvinde sammen med synet. / Men det var hendes far hun havde set på den måde. Og Ane. Hendes far med lukkede øjne, gispende, forsvarsløs. Og alligevel stærk som altid. Hun kunne ikke hade sin far, mærkede at det ikke lod sig gøre. Men Ane. Ane kunne hun hade. Ane hadede hun. Ane ville hun hade med et had så stærkt, at det ville brænde synet bort. Jo mere hun tænkte på, hvor meget hun hadede hende, jo nemmere var det at glemme sødmen inden i det bitre, varmen, som skyllede op i kinderne« (17).
Nu kommer jeg ud i noget, som jeg egentlig er lidt modstander af, nemlig at sidde og fortolke på mig selv. Jeg lander i en position, hvor jeg skal fortolke psykologisk på min egen roman. Det har jeg det en lille smule dårligt med, fordi jeg aldrig skriver bevidst. Jeg sidder aldrig og tænker. I virkeligheden kan du lige så godt spørge alle mulige andre om det, som du kan spørge mig.
Det ville nu være interessant at høre, hvad forfatteren havde at sige.
Jeg synes egentlig ikke, at jeg har specielle forudsætninger for at svare bedre på det end andre. Det må blive et gæt eller en tolkning. Jeg tror, at det får større betydning for hendes senere forhold til sin fader, end det får for hendes forhold til andre mænd. Hvis det er dér, du vil hen. Der er jo – hvis jeg skal tolke på mig selv – incestuøse undertoner i forholdet mellem hende og faderen – og det er nok noget, der kommer særlig klimaks på lige her. Det er sådan set den betydning, jeg tror, det har.
Du mener ikke det får betydning i forhold til de mænd, hun forelsker sig i?
Nej.
Hvorfor bliver kvalme, opkast og seksualitet bundet uløseligt sammen?
Det gør det heller ikke alle steder.
Jeg kan nævne et blandt mange eksempler: »[...] hun blev oversvømmet af kvalme, druknede i et hav af ny, ukendt sorthed, og da han skubbede sig ind i hende, var hun nær ved at kaste op, virkelig kaste op« (78).
Jeg tror nok, at der hvor kvalme og seksualitet er forbundet, er de steder, hvor der ikke er følelser.
Der er vel netop følelser i forbindelse med kvalme.
Nej, der er ikke nogen sjælelig dimension. Jeg gætter på, at der hvor seksualiteten er kombineret med kvalme, hvis ellers man gik det igennem sted for sted, nok er de steder, hvor der ikke er nogen inderlighed parterne imellem. Hvor det bliver reduceret til en ren fysisk foreteelse eller evt. med nogle andre følelser, som ikke er kærlighed eller inderlighed. Jeg tror, det er sådan, det hænger sammen. Der er jo ikke kvalme i forbindelse med Søren.
Han er også en fadererstatning.
Nej, dét er han ikke. Ikke efter min mening eller den måde jeg oplever det på.
Da den højtelskede fader beslutter at sende Marie over til sin faster Regitze Grubbe i København, må hun opleve det som endnu et tab, ja en forkastelse. Men da hun spørger ham, hvorfor hun skal sendes bort, afbryder han hende: »Lad det være usagt, Marie. Det der ikke er sagt er kun drømt djævelskab« (27). Lægger du ikke en moderne psykologisk indsigt ned over Erik Grubbe?
Nej, det tror jeg ikke. Det ved jeg ikke, for jeg ved jo ikke, hvordan det har været at være mand på den tid. Men jeg gætter på, at også for en mand af hans statur har det været urovækkende at have et sådant forhold til sin egen datter, som jeg her har ladet ham have. Det synes jeg ikke er noget moderne, der er lagt ind.
Måden han udtrykker sig på.
Nej, det synes jeg ikke. Det er ikke nogen moderne foreteelse, at det, som ikke er udtalt mundtligt, er mere skjult end det, som bliver sagt. Det kan jeg heller ikke forstå, at du synes.
»Det der ikke er sagt er kun drømt djævelskab«. Over for sådan en formulering studser jeg umiddelbart. Efter det billede, jeg har dannet mig af Erik Grubbe, ville han ikke befinde sig på et sådant refleksions- og udtryksniveau.
Taler du nu om dét billede, jeg har tegnet af ham, eller taler du om den historiske person?
Jeg kommer til romanen med viden om den historiske Marie Grubbe og de litterære fortolkninger fra Ludvig Holberg til Ulla Ryum.
Og det kan du ikke smide væk?
Det indgår som en intertekstuel referenceramme, bevidst eller ubevidst, i vores kultur, hvilket ikke kan elimineres.
Jeg kan fortælle dig, at jeg og min redaktør havde en stor diskussion omkring efterskriften. Jeg ville have haft den som forord. Det er faktisk på hendes foranledning, at den er blevet efterskrift, hvad jeg egentlig synes var en dårlig idé, fordi jeg gerne ville have haft, at den indgang skulle have præget læsningen fra begyndelsen. Men nu for at vende tilbage til Erik Grubbe, så vil jeg sige, at det som du siger, tror jeg, har mere at gøre med de andre Erik Grubbe'r, end det har at gøre med min Erik Grubbe, for han er absolut en reflekteret person.
Hvad er generatoren i længslen efter faderen? Hun »stod fanget af en pludselig viden om, hvorfor hun var kommet hertil, at det ikke blot var af bitter nød, og fordi hun ingen andre steder havde at være, at hun var kommet hjem for at sidde på skødet af sin store, stærke, voldsomme far og blive båret af ham ...« (143). Kan en sådan regressivt farvet længsel efter fuldstændig samklang nogensinde tilfredsstilles?
Punkt 1) Han er hendes første sjælelige og fysiske forelskelse, så enkelt kan det vel egentlig siges. Punkt 2) Jo, det kan godt lade sig gøre.
Før sagde du, at der ikke var nogen sammenhæng mellem Søren og faderen.
Nej, det mener jeg heller ikke, der er. Hun længes hele vejen gennem sit forløb efter denne samklang med et andet menneske. Faderen er det første menneske, hun kaster denne længsel på, men hun opnår det jo ikke.
Nej, men dér formgives driften eller længslen.
Nej, hun har længslen inde i sig. Jeg tror ikke, den modelleres udefra på den måde.
Du mener ikke, at barnets drifter formgives i interaktion med forældrefigurerne?
Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener, at ...
Man apriori har længslen i sig?
Ja, nogen har, ikke alle. Jeg mener ikke, det er et alment gældende vilkår.
»Og så husk lige, sagde fasteren til afsked, – at Ulrik Gyldenløve ikke er hvem som helst. Han har jo forbindelser ved hoffet« (48). Er det ikke noget de begge ved? Det er da kun den uvidende læser, som ikke ved, at en Gyldenløve var de danske konger illegitime afkom.
Jeg forstår ikke spørgsmålet.
At han har forbindelser til hoffet er da noget, de begge ved.
Det tror jeg ikke.
Gyldenløve har siden Christian IVs tid været slægtsnavnet på kongens illegitime børn.
Det tror jeg ikke er noget, alle ved. Hvis jeg overhovedet forestiller mig min læser – hvad jeg ikke gør – kunne jeg lige så godt forestille mig én, der stort set aldrig havde læst andet end Anders And. Jeg har ikke noget ønske om at skrive for et eller andet lille elitært vidende publikum, og jeg vil mene – jeg vil godt sætte nogle penge på – at der er ganske mange tusinde mennesker i dette land, som ikke ved, hvem en Gyldenløve er, og hvilke forbindelser vedkommende har til noget som helst.
Men fasteren, som selv er gift med en Gyldenløve, taler til Marie. Og de to ved det jo. I det andet eksempel henvender tjenestepigen Lisbeth sig til Marie: »Og så siger de, at han er forelsket i en borgerdatter, sagde hun fortroligt, – og det kan jo aldrig gå godt. Ham som står så tæt på kongen selv, dén forbindelse kan der jo aldrig komme noget af« (54). Det nærmeste, du kommer, er, hvor der tales om »Ulriks slægtskab med kongen« (68).
Hvis jeg skal forklare, hvorfor jeg har gjort det, så er det nok, fordi jeg forestiller mig, at Marie er så meget i sin egen verden, at der egentlig godt kunne være brug for at fortælle hende sådan nogen ting. Hun er heller ikke spor interesseret i krigen, og hvad der i øvrigt foregår i samtiden. Jeg tror, hun lever et ekstremt indadvendt sjæleliv og ikke er spor interesseret i den ydre verden, så derfor kan jeg godt se for mig, hvis vi nu forestiller os, at vi blev flyttet tilbage i tiden og stod der, at fasteren godt kunne have brug for faktisk at minde hende om det. Og sådan er det nok blevet til. Men det er igen en bagudtolkning, hvorfor det er kommet til at se sådan ud.
Jeg giver dig ret i, at der er mange tusinde Anders And-læsere ...
Og sikkert også Gyldendals Bogklub-læsere, f.eks.
Som ikke ved, at en Gyldenløve var navnet på kongens illegitime afkom.
Det er ikke paratviden efter min mening.
Det er sikkert rigtigt, men du lader personerne kommunikere som om de heller ikke ved det, hvilket er usandsynligt. En fortællerkommentar kunne let have formidlet de nødvendige oplysninger.
Og det har jeg nu lige givet dig en mulig forklaring på.
Beskrivelsen af Maries samleje med Ulrik Gyldenløve svarer til urscenen, dvs. Erik Grubbes og Anes samleje. I begge tilfælde oplever hun en forkastelse. »Hun måtte leve uden et håb, uden den drøm, som hun først nu var blevet sig bevidst, at hun havde båret på altid, så langt tilbage hun kunne huske, fra hun var ganske lille, og ønskede sig sin fars arme om sin barnekrop, rolige, varme, stærke arme, som kunne kærtegne, stryge, hele, vække, men som også blot kunne holde fast, være der i øjeblikke af fuldstændig lykkelig, tavs samklang. /[...] Og med sig selv vidste hun, at hun aldrig ville kunne lade den drøm slippe sig af hænde, at hun resten af sine dage ville drømme den drøm og forsøge at få den til at gå i opfyldelse. Med alle midler« (78). Er der en parallel mellem tabet af faderen og ægtemanden?
Jeg synes ikke der er ligheder mellem de to.
Samlejestillingen er den samme.
Jo, men den er jo ikke usædvanlig.
Det siger jeg heller ikke.
Jeg synes ikke, at det, at den ene er øverst det ene sted, og den anden også er øverst det andet sted, har nogen betydning.
Der ligger da en betydning i, at den erotisk aktive kvinde bliver en trussel mod mandens position og potens, hvilket sker i Gyldenløves tilfælde.
Ja, det gør der. Og det tror jeg ikke, der gør i det andet tilfælde.
Nej, men efter Maries opfattelse burde det have været hende, der havde redet ranke på faderen. Det er hendes infantile driftsønske at indtage Anes position i forhold til faderen. Det er heller ingen tilfældighed, at i forhold til Gyldenløve ...
Jo, det mener jeg er en tilfældighed. Jeg synes ikke, den holder. Jeg synes, det er en søgt, en villet lighed. For mig er situationerne væsensforskellige.
Kvindebilledet, som aftegnes i romanen, opererer med polariteterne: aktiv-passiv, varm-kold, skamløshed-ærbarhed, luder-madonna osv.
Hvad jeg aldrig nogensinde har tænkt over. Det må jeg så lige understrege endnu engang: der er intet af det, vi taler om her, som nogensinde har strejfet mig. Det ligger fuldstændig udenfor mine tanker og følelser omkring bogen. Jeg forsøger at svare på det alligevel, men tankegangen er mig meget, meget fjern.
Når Marie bliver en trussel i forhold til Gyldenløve ...
Fordi hun er seksuelt aktiv. Hvad så?
Han sammenligner hende med noget som er værre end en hore. »Ikke hos den værste tøjte har jeg oplevet dette, sagde han med en underligt død, flad stemme, – ikke hos de værste gadepiger, ej heller de gamle kællinger, som ikke længere kan tjene til deres ophold, men blot må håbe på at kunne gejle en mand op til at føle sig rig for en nat, ikke i galehuset, blandt tatere eller farende folk, intetsteds har jeg oplevet denne ... skamløshed ...« (88). Efter at han har kasseret Marie lader du ham søge tilfredsstillelse på horehuse. Over for den aktive, varme, men deklasserede luder stilles den passive, kolde, men ophøjede madonna.
Jeg kan slet ikke forstå, hvad vi skal med alle symbolerne. Det er en fuldstændig almindelig kendt psykologisk foreteelse mellem mand og kvinde, at nogle mænd bliver skræmt af seksuelt magtfulde kvinder. Vi behøver slet ikke alle de der symboler til at sætte på det.
Aktiv vs. passiv har ikke noget med symbolik at gøre.
Jeg forstår ikke, hvorfor det skal teoretiseres. Det er jo en fuldstændig almindelig praktisk foreteelse.
I romanen spiller det en afgørende rolle. I hendes forhold til Gyldenløve.
Kun i forhold til Gyldenløve?
I hvert fald primært i forhold til Gyldenløve. Jeg synes ikke, det er den mest væsentlige betydning i de andre forhold, hun oplever. Jeg er lidt forbavset over, at du vil lægge vægt på det, for jeg synes ikke, det på nogen måde er specielt prægnant.
I sit voksenliv genskaber Marie urscenen, da hun skjult iagttager Gyldenløves og tjenestepigen Sofies samleje, hvilket igen giver hende kvalme. Men det er jo kun fordi Marie insisterer på at træde i den afdøde moders sted, at faderen, idet han bryder det symbiotiske forhold, kan opfattes som værende utro med tjenestepigen Ane.
Det er en af samme slags. Jeg kan slet ikke acceptere de der koblinger. Scenen mellem Gyldenløve og tjenestepigen har intet at gøre med scenen mellem faderen og husholdersken. Grunden til at hun får kvalme i scenen mellem Gyldenløve og tjenestepigen er ren jalousi – voksen kvinde til sin mand-jalousi. Det har ikke noget med hendes forhold til faderen at gøre.
Det fremkalder jo også kvalme og jalousi.
Det er en helt anden måde, hun er jaloux på.
Måden, hun mishandler Anes og faderens »horeunge« på, afslører jalousiens beskaffenhed.
Det er bare en helt anden form for jalousi. Det er også derfor jeg mener, at de to scener ikke kan sammenlignes. Der er forskel på, at det er hendes fader, som hun har et overbelastet, incestuøst fantasteri omkring, og at det er hendes mand. Og derfor er det to helt forskellige situationer. Hendes fader er jo ikke hendes mand.
Faderen er det første billede af mandlig aktivitet og væremåde, hvorefter hendes indre mand er blevet formet eller dannet.
Det er meget svært for mig. Jeg prøver nu at se det på en måde, som er mig fuldstændig fremmed. Men jeg kan så prøve at tage det inde fra mig selv. Rent følelsesmæssigt føler jeg ikke, at de to situationer har noget med hinanden at gøre. Jeg føler ikke indefra hende, at den anden situation er ligesom en genskabelse af den første.
Hvorfor indfører du en fiktiv figur som Christian Bindesen, der repræsenterer hedonismen og nihilismen. Da Marie hengiver sig til »Kødets Lyst« får hun ham til at gispe – ligesom faderen i urscenen. »Hun red højt, i lang tid red hun uendeligt højt på denne følelse af ubegrænset frihed, af at kunde handle. Af selve spændingen ved at høre ham gispe, sig selv gispe, få sig til det, få ham til det« (132).
Jeg ved det ikke. Nu har du så et stykke tid haft held til at få mig til at tale på det der bagudreflekterende plan, men jeg bliver nødt til at sige en ting. Jeg har ingen disposition eller plan, når jeg skriver. Jeg er ikke til stede som reflekterende væsen, når jeg skriver. Og derfor må jeg også til ethvert spørgsmål om, hvorfor har jeg gjort sådan og sådan, svare: det ved jeg ikke! Sådan blev det. Jeg ved ikke, hvorfor der er en Christian Bindesen.
Nogle forfattere opstiller kompositionsskemaer for bedre at kunne holde styr på handlingsgangen og persongalleriet. Sådan arbejder du ikke?
Nej, slet ikke. Så meget modsat som man overhovedet kan.
Har du en eller anden vag idé? Hvordan vil du selv beskrive processen?
Det er der knap. Det foregår på den måde, som jeg sagde. Jeg sætter mig ned og tænker: hvordan har det været at være hende – og så kommer det. Det er, hvad der er af idé. Der er overhovedet ikke nogen plan.
Du vidste, at der var nogle faste figurer.
Der har været en historisk person, som har levet, og så har der været det skelet, som jeg har taget fra J. P. Jacobsen; man kunne også tage det i Dansk Biografisk Leksikon eller et andet sted. Og det er det eneste, og det må jeg så gå ud fra har ligget på rygmarven et eller andet sted. Det har jeg heller ikke tænkt på, mens jeg skrev.
En ulægelig længsel efter faderen, er det skilsmissebarnets skæbne? Har den historiske fiktion i tematiseringen af stoffet givet dig et skjold, du kan skjule dig bag – og dermed en ny frihed?
Jeg er jo ikke Marie Grubbe, og Marie Grubbe er ikke mig.
Vil du beskrive forholdet mellem jer? Det er din fantasi.
Det er min fantasi, men det er min fantasi om en anden person. Der er ikke nogen af mine bøger, som handler om mig selv. De handler om en person, som bliver til, idet jeg skriver, og som får sit eget liv. Og derfor kan man ikke uden videre overføre fra mit liv til vedkommendes liv. Derfor kan jeg ikke rigtig svare på spørgsmålet.
»Lille Marie, sagde han, og der var en stor bevægelig ømhed i stemmen, som når en far taler til sit barn og mere endnu, og hun følte sig bitte lille under ham« (151). Når Søren bliver svaret på Maries lidenskab skyldes det så, at han ligesom faderen både er stærk, »tryg og farlig« (199)?
Nej, jeg synes ikke de to ligner hinanden overhovedet. Når Søren bliver svaret, så er det, fordi Søren er svaret. Med en kliché: Søren er hendes skæbne! Jeg synes ikke, han ligner faderen. Søren er – hvis jeg skulle begynde at opregne forskellene – helt anderledes tavs i alle betydninger end faderen. Han er en indadvendt person, hvor faderen er udadvendt. Jeg tror, at den nøgle, han har til hende, er noget meget fysisk. Han kan noget med sine hænder og sin krop, der gør, at hun føler, at der opstår en både fysisk og sjælelig forbindelse. Det er nok. Det er nøglen; det er det, der gør, at han er svaret på hendes længsel – og det har ikke rigtig noget med forholdet til faderen at gøre.
Da Marie lover at skille sig fra Palle Dyre advarer Søren hende: »[...] livet handler hårdt med dem som tager deres skæbne i egne hænder ...« (193). Er det rigtigt?
Nej, ikke nødvendigvis. Nej, det tror jeg egentlig ikke, at jeg synes er rigtigt.
Når du lader ham fremsætte et sådant udsagn, skyldes det så hans historiske og sociale placering?
Der må jeg igen sige: jeg ved ikke, hvorfor han siger det. Det er nok meget svært for dig at tro på. Jeg bliver nødt til at understrege det én gang til. Jeg tror ikke, jeg kan understrege på bedre måde end ved at sige: når jeg har siddet og skrevet én time og bagefter læser det igennem, så er jeg hver gang ligeså forbavset over det, som du ville være.
Og hvis ikke du blev forbavset, ville der være noget galt?
Så ville jeg nok ikke have skrevet overhovedet, men sådan er det hele tiden. Det er en fuldstændig ubevidst proces, og det er derfor, det er enormt svært for mig at svare på de der ting, for man kan slet ikke spørge på den måde. Hvorfor har du gjort sådan og sådan, for det har jeg jo ikke.
Romanen slutter med, at Marie Grubbe drukner sig. »Hun lod sig glide ned i vandet. Tænkte på om hun ville nå at føle noget. Noget som helst. Ville så gerne tro på, at der var nogen steder at komme hen. Nogen at komme til. Søren. Nåede at tænke at hun ikke troede det. At hun ikke troede på noget. / Kun at der intet mere var« (212). Modsiges romanens budskab ikke af den æstetiske udformning ligesom Ulrik Gyldenløves digt til Marie Grubbe?
For det første hvad er romanens budskab? Hvad for et budskab udleder du af det?
En nihilistisk holdning.
Det gør jeg slet ikke. Nu er der ikke noget mere, fordi Søren er død, men der var noget.
Det er Søren, som giver hendes liv mening.
Ja.
Han er svaret på hendes længsel, men den kommer jo aldrig til at kunne stå alene.
Nej, præcis.
Selv om parterne har haft et langt og tæt samliv, som ophører pga. døden, så formår den efterlevende ofte at skabe sig et identitetsgivende og meningsfyldt liv. Men det er ikke tilfældet her. Undertiden sker det, at gamle ægtefæller efter et langt livs dyb samhørighed dør med ganske kort mellemrum uden egentlig påviselig grund.
Og det sidste er nok for mig den forståelige model. Jeg har meget svært ved at forestille mig, at hvis man har haft et forhold på dén måde, at man så i et eller andet omfang skulle kunne leve nogenlunde lykkeligt videre efter den andens ophør. Det kan jeg ikke se for mig.
Modsiges romanens nihilisme in casu selvmordsløsning ikke af den æstetiske udformning på samme måde som Ulrik Gyldenløves digt til Marie Grubbe? Det er et meget smukt kærlighedsdigt, men forløbet afslører, at det er falsk, uden følelsesmæssig dybde eller dækning. I den æstetiske helhed ligger en vision, som for Marie Grubbe opløses med Sørens død.
For det første synes jeg ikke, der er noget modsætningsforhold mellem æstetik og tragik.
Et sådant spændingsfelt kan være kunstnerisk produktivt.
Det er i hvert fald ikke noget, jeg har været bevidst om på noget tidspunkt, hvis der i det hele taget er et spændingsfelt. Jeg kan ikke umiddelbart se det. Tankegangen er mig fremmed. – Romanen taler i den grad for sig selv. Og Marie som person taler for sig selv. Det er mig meget imod at kigge tilskueragtigt bagud. Det er en kunstig proces at blive læser på min egen bog.
Hvordan har du oplevet kritikken?
Det forholder sig meget simpelt. Det har det nu altid gjort for mig med anmeldelser. De, der har fået en følelsesmæssig glæde eller berørthed, har jeg været meget glade for. Og det er sådan set det eneste, jeg kan bruge til noget – af kritik.
Kan du bruge det i dit videre arbejde?
Nej. Kun at jeg bliver glad for det. Hvis vedkommende siger, at jeg er blevet følelsesmæssig berørt af det, så betyder det noget. Og hvis jeg har et eller andet ønske om, hvordan det skulle virke – evt. hvis vi kommer helt derop: flytte nogen mentalt eller følelsesmæssigt, så er det helt fint. I virkeligheden står anmeldere og kritikere lige med andre læsere. Selvfølgelig betyder anmeldelser noget salgsmæssigt og alt det der, men læseroplevelser betyder noget for mig på den måde, at jeg bliver utroligt glad, hvis jeg erfarer, at jeg har flyttet nogen følelsesmæssigt. Og ellers er jeg egentlig ikke interesseret i at høre, hvad de har at sige.

Tilbage til toppen