Bogens Verden 3-95 Bo Elbrønd-Bek

Bogens Verden 1995 nr.3

Redaktion Indhold dette nummer Bogens Verden Næste artikel Forrige artikel

Palindromos eller Columbos sidste rejse

Af Bo Elbrønd Bek

For at Vagn Lundbye (f. 1933) kunne få Columbus-motivet tilpasset forfatterskabets paradigme måtte det vendes om. En smuk, midaldrende, men passiv taber, Columbo, der arbejder på en bog om moderne missionsvirksomhed, bliver på en ekspedition til Ny Guinea taget til fange af de indfødte. Efter en korsfæstelseslignende samleje- og kastrationsscene, hvorunder de indfødte mænd fungerer som stedfortrædende og straffende faderinstans, flyver han til sidst i en af hallucinogener fremkaldt vision til himmels gennemboret af de uddøde mandaneres pile, der symboliserer lyset fra den højeste magt i form af solstrålerne. Med 500 års forsinkelse smeltes Columbos apoteotiske død omsider sammen med såvel Kristi himmelfart som den romerske officer Sebastians pinefulde død; som bekendt er Skt. Sebastian helgen for bueskyttere og soldater.
I Vagn Lundbyes første digtsamling Digte 1977, der i mangt og meget danner et bevidst organiseret modstykke til Johannes V. Jensens berømte Digte 1906, findes et både effektfuldt og slagkraftigt Columbus-digt, som sammenfatter hans indianske in casu antieuropæiske livssyn. I en retorisk flot bevægelse anråber digteren den på forhånd fordømte antagonist: "Hvad blir det næste? / europæiske menneske / nu hvor du ligger med hagen højt / i den synkende eftermiddag / og ser den hvide verdenssmærte / blodløsheden, impotensfrygten / vende tilbage fra orgierne / endnu mere umættelig / og endnu mere dødbringende / end da du rejste ud med den / [...] / Fatter du omsider i dit hjerteslag / vinden i græsset en tidlig sommerdag."
Hvad har inspireret dig til romanen? Og er der et virkelighedsgrundlag?
Ja, det er der. I 1962 var jeg meget optaget af den amerikanske guvernør i New York, Nelson A. Rockefeller, som havde en søn, der hed Michael Rockefeller, som deltog på Peabody-ekspeditionen til Ny Guinea. Michael Rockefeller forsvandt under ekspeditionen og blev aldrig nogensinde fundet. Og jeg kan huske, jeg en lang tid tænkte på, at det skulle være det første, jeg skulle skrive om. Men jeg fik aldrig skrevet om det, og årene gik. Og der skulle faktisk gå 25 år før jeg i forbindelse med den bog, som jeg ville skrive om Columbus, kom i tanke om Peabody-ekspeditionen og Rockefeller, der forsvandt. Det er simpelthen det historisk-realistiske forlæg: Hvad blev der af Michael Rockefeller på Ny Guinea? Han optræder i bogen.
Men du kobler det sammen med Columbus-motivet.
Ja, det gør jeg af flere grunde. Det er den største ulykke, der er sket i verdenshistorien, europæernes ødelæggelse af de indianske kulturer først og fremmest på øerne ud for Mellemamerika, men dernæst i Mellem- og Sydamerika i særdeleshed og i Nordamerika i almindelighed. Og når vi nærmer os det år, der hedder 1992, så er det nærliggende at tage hele dette Columbus-syndrom op til behandling. Det har jeg så gjort i forbindelse med den her bog, hvor hovedpersonen hedder Columbo, og hvor jeg har forsøgt at skrive det, jeg kalder en omvendt Columbus-bog.
Omvendt i forhold til hvad?
Ja, omvendt i forhold til den rigtige Columbus. Det var sådan, at jeg først ville have skrevet en roman om selve Columbus' ankomst til Mellemamerika. På det tidspunkt var Michael Rockefeller endnu ikke inde i billedet, men det kom han, da jeg var et godt stykke inde i bogen. På det sted, hvor jeg begyndte at skrive, nemlig San Cataldo i Syditalien, mødte jeg en meget spændende kvinde, som hedder Marie Hvidt. Hun fortalte om sin gamle mor, som var så stærkt handicappet, at det eneste hun kunne, var at sidde og formulere sprog, anagrammer og palindromer. Marie Hvidt fortalte mig om de palindromer, hendes mor havde lavet. Et palindrom er, som du sikkert ved, et udsagn, der både kan læses forfra og bagfra. Et meget kendt amerikansk lyder: A man, a plan, a canal, Panama. Læser du det bagfra, så siger dét det samme. Og hun lærte mig en masse af de der palindromer, som moderen var kommet med, f.eks.: Genert då åd tre neg. Det gav mig simpelthen idéen til at lave en Columbus-historie, som foregik i dag, altså i 1991. Der er det specielle ved 1991, at det også er et palindrom. Og så tænkte jeg på her op til 500 års jubilæet at lave en omvendt Columbus, dvs. en Columbus, der rejste den anden vej, hvis ellers man er i stand til at forestille sig det muligt. Jeg lader Columbus ankomme til Ny Guinea på samme måde som Michael Rockefeller gjorde i 1962.
Du har selv rejst på Ny Guinea, og i Amerika har du besøgt en lang række forskellige indianerstammer. Har du nogensinde oplevet, at folk behandlede dig med den afstandtagen eller fjendtlighed, som du skildrer i romanen?
Ja, det har jeg. Det er det, jeg normalt på engelsk kalder converted racism, omvendt racisme, ja det har jeg stort set oplevet overalt og i stigende grad. Jeg har oplevet den på Grønland og hos samerne i Nordnorge, jeg har oplevet den i Nordamerika, hvor der var megen mistænkeliggørelse af mig. Hvad var grunden til, at jeg kom? Hvad ville jeg med dem? Og skulle jeg nu til at udnytte dem på en eller anden raffineret måde, som man gør nu om stunder. Men jeg har oplevet det mindst på Ny Guinea, selv om det er der, jeg lader historien foregå. Jeg kom ind i Irian Jaya, hvad man normalt ikke kan, fordi indoneserne ikke behandler de indfødte ordentligt. Jeg udgav mig for at være missionær, og det gav mig anledning til at komme ind, og jeg fik visum. Det er klart, at indoneserne godt ved, at kristne ikke er samfundsfjendske, mistænkelige eller mistænksomme, så jeg fik frit lejde. Jeg kom med en postflyver ind til den yderste missionsstation, og derfra vandrede jeg ind i junglen med en indfødt guide, som hjalp mig. Jeg kom til en landsby, hvor mændene jo godt nok havde vandret til missionsstationen og set hvide, men det var der ikke nogen af kvinderne eller børnene, der havde, før jeg kom i 1987. Jeg oplevede nogle af de ting, som skildres i romanen. Maden, jeg fik, var stort set på samme niveau. Vi blev overfaldet af en nabolandsby, som der var fjendtligheder med. Jeg kan huske, jeg kom ud om morgenen sammen med de andre, efter at fjenden havde trukket sig tilbage, og da lå der fire lig uden hoveder, og det femte havde kun fået hovedet halvt skåret af; fjenden var flygtet med hovederne. Der er altså stadig steder på jorden, hvor der sker den slags. Heldigvis!
På hvilken måde bliver Columbos rejse et modbillede til Christopher Columbus' opdagelsesrejse?
Bl.a. ved at han ikke bliver modtaget så venligt og kærligt som Columbus blev. Da Christopher Columbus kommer til Amerika i 1492 får han tilbudt mad og drikke og kvinder. Alt, hvad de overhovedet kan yde, det yder de til ham. Og når han beder dem om at tage med over på den anden side af Atlanterhavet, så han kan vise dem frem, gør de også gerne det. Han blev meget kærligt modtaget. Det var først, da han opdagede, de ikke havde guld, at han begyndte at sætte tommelskruerne på dem. Og så kommer den spanske nedslagtning af indianerne, som givetvis har kostet mindst 20 mill. indianere livet. Alle indianerne på Cuba og Haiti og de andre vestindiske øer er væk, der er ikke én tilbage; jeg kunne også nævne de store folkedrab, som foregik i Mellem- og Sydamerika. Det går anderledes i romanen, hvor han bliver ganske anderledes modtaget. Han bliver indespærret, kastreret og iøvrigt ringeagtet så meget, at de ikke engang gider passe på ham. Han kan flygte, hvis han vil, men det gør han ikke. Det gør de andre repræsentanter for meget patriarkalske nationer rundt om i verden heller ikke. Der er ingen af dem, som flygter.
De fleste af de indianerreservater, som jeg selv har besøgt, har gjort et mere end deprimerende indtryk på mig, men der findes stammer, hvis manglende modtagelighed, ja modstand over for den vestlige kultur og dens negative følger har bevirket, at de i langt højere grad har været i stand til at bevare og udvikle deres egen kultur. Det synes derfor at være blevet en kvalitet i sig selv ikke at være lige så åbne og gæstfrie som de indfødte, der i sin tid modtog Columbus. Men hvis vi et øjeblik vender problemstillingen på hovedet og ser på den måde, hvorpå dagens danskere modtager de fremmede, så er det et spørgsmål om lukketheden, den afvisende for ikke at sige hadefulde holdning, som tilmed forsøgtes legitimeret af landets øverste justitsmyndigheder, kan opfattes som en kvalitet ved vores kulturelle identitet, hvilket måske kan være med til at sikre dens fortsatte eksistens?
Nej, jeg synes ikke man kan sammenligne situationen på Columbus' tid og modtagelsen af de hvide med det, du nævner. Det er vores egen kultur, vi siger nej til. Der er ikke tale om en anderledeshed; de mennesker, som vi tager imod, er jo ikke anderledes end os. De behandler de gamle og syge bedre, nuvel, men det kan vel ikke være en grund til ikke at tage imod dem. Mens de hvide, som blev godt modtaget af indianerne – og nævn andre folk over hele jorden – omgående gik i gang med at ødelægge det, de blev tiltrukket af. Graden af åbenhed er bestemmende for, hvor meget man overlever i dag. Jeg plejer at skelne mellem, hvad man kunne kalde de dionysiske og de apollinske stammer. Det er karakteristisk, at de apollinske stammer – pueblo-indianerne i sydveststaterne – dels er meget sværere at rokere rundt med og dels er meget mere uimodtagelige over for den hvide mands kultur i modsætning til de mere dionysiske folk som f.eks. irokeserne, lakotaerne eller cheyennerne, der jo hele tiden ændrede levevis. Når hesten kommer, så ændrer det totalt levevis hos lakotaer, cheyenner og pawneer, men det ændrer overhovedet ikke levevis hos hopier, zunier og acomaer. De fastholder deres tradition og den mådeholdstanke, som er karakteristisk for dem. Det gør de andre ikke, de ændrer fuldstændig levevis og kan nu takket være hesten jage bisoner på prærien og blive nomader i en anden forstand, end de hidtil har kunnet. Det er også meget karakteristisk, at de indianere, der klarer sig bedst i dag, er et dionysisk folk som navahoerne, der har forstået at overtage den hvide mands levevis. Og kommer du til navahoernes land i New Mexico eller Arizona, finder du en højt industrialiseret kultur.
Romanen er tilegnet de sølvhårede mandanere. I mange år har du identificeret dig med de udryddede eller undergangstruede indianske kulturer. Hvad ligger der for dig i denne identifikation?
For det første er jeg dansker. Der er måske det ganske specielle forhold, at jeg er adopteret af achomawi-indianerne i Californien, hvilket selvfølgelig giver mig et tilhørsforhold, som andre danskere ikke har. Men, når det er sagt, vil jeg altså sige, at når jeg er fascineret af indianere, så kunne det lige så godt have været tibetanere, balinesere eller visse afrikanske folk, fordi jeg er fascineret af den natursans, som disse folk besidder. Denne evne til at leve i balance med sig selv, ens egen natur i ligevægt med den ydre natur. Vi er også natur; vi er indfældet i naturen ved vores stofskifte. Vi kan ikke uddanne os til at blive gravide og gennemføre en fødsel. Det er altsammen naturen, der arbejder i os. Og når jeg interesserer mig for disse animistiske folk, så skyldes det, at det aspekt har vi svigtet totalt. Når vi ser på, hvordan man i den vestlige verden behandler dyr og planter, så må man jo sige, at vi fuldstændig har sat os ud over det åndelige slægtskab, som binder alt skabt sammen. Og jeg får altid denne følelse af ulykke, når jeg ser, hvordan man dels er menneske i den vestlige verden og dels behandler andre mennesker. Jeg tror nemlig, det hænger sådan sammen, at hvis der er noget af livet, man behandler dårligt, så smitter det også af på resten af livet. Man kan ikke som danske landmænd behandle grise og høns på den måde, som de gør, uden at det også går ud over måden, hvorpå man behandler sine landsmænd og andre mennesker, f.eks. fremmedarbejdere og flygtninge. Det, tror jeg, hænger sammen.
Hvor tidligt bliver du bevidst om denne forbundethed eller identifikation med de indianske kulturer?
Da jeg var barn og interesserede mig for noget, som andre syntes var åndssvagt. Og på et tidspunkt gjorde jeg en dyd af nødvendighed. Det blev således nødvendigt for mig at tænke på, at der var andre måder at være menneske på. Og jeg var ikke mere end 11-12 år, før jeg kunne sidde i en rendesten og forestille mig et andet sted i verden, hvor der ikke er så ondt, og hvor man ikke behandler hinanden så dårligt, som vi gør. Som lille barn under krigen oplevede jeg, at min bedste legekammerats far åbner døren og bliver skudt af Hipo-folk. Ret tidligt får man ondskaben ind på livet. Og det forhold – det at jeg føler mig anderledes – allerede på det tidspunkt, kommer også fra en farmoder, som levende fortalte mig om en forfader på St. Croix, der besøgte indianerne i Mexico.
Er der andre forhold i din slægtshistorie, som også spiller ind her?
Ja, helt sikkert. Jeg synes jo, at det mest anderledes menneske, jeg i mit liv har stiftet bekendtskab med, det er min oldefars bror, Johan Thomas Lundbye, som var utrolig sårbar og utrolig kvindelig i sin tankegang. Og det mener jeg simpelthen er nødvendigt for et samfund, at det skal være kvindeligt i sin tankegang, for at det kan tage de hensyn til alle mennesker, som er nødvendige. Mænd er ikke hensynsfulde, slet ikke det patriarkalske mandfolkeideal vi har. Når jeg læser Johan Thomas Lundbyes dagbøger og hans næsten rørende naive forhold til børn og gamle, til dyr og træer, ja, så bliver jeg meget bevæget; det er jeg. Det var sådan, at det kunne gå hen og blive sygeligt. Han havde f.eks. den tanke, at årets første myg skulle have lov at suge ham. Og han kunne blive dybt indigneret, når en slagter slagtede en tyr uden først at have bundet den for øjnene. Når han slog den på panden, skulle han m.a.o. binde den for øjnene først. Den slags vil i dag blive kaldt alt muligt sentimentalt, men hvis det er en del af en livsholdning, som giver sig udtryk i, at man opfører sig som et ordentligt menneske over for syge og gamle og anderledes på den ene eller den anden måde, så giver det mening.
Er han kommet til at spille en større og større rolle for dig?
Det tror jeg nok. Johan Thomas Lundbye, som netop er blevet introduceret for amerikanerne med den store guldalderudstilling i New York og San Francisco, er i den situation, som jeg synes er min egen situation, og som er den værst tænkelige situation en kunstner kan være i, nemlig det som den svenske digter Karin Boye kalder drabbad av renhet! Johan Thomas Lundbye var ramt af renhed. Og at være ramt af renhed som kunstner er den værst tænkelige situation, for du kan ikke både lave kunst og være ramt af renhed. Du er nødt til at gøre oprør mod den følelse af at være ramt af renhed for at kunne lave kunst. Kunst er meget ofte gustent overlæg og beregning, dvs. at du må kunne forestille dig, hvordan modtagerparten modtager det, du sender. Hvis du bare sidder og laver ramt-af-renhed-litteratur eller -maleri, så bliver det sentimentalt, hvorfor du også er nødt til at grumse din renhedsfornemmelse til med belæg af den ene og den anden art. Og det, synes jeg, er Lundbyes store ulykke, at han ikke f.eks. som jeg, eller man kunne også nævne andre kunstnere – Per Kirkeby er et udmærket eksempel på det -, kan være ramt af renhed, men samtidig klart gennemskue renheden og så arbejde alternativt ud fra den. Det må man gøre som kunstner. Det kunne Lundbye ikke. Han er dybt såret over det, han laver, fordi han har gået og tænkt på, hvad han skal gøre for at blive anerkendt. Han beregner sin kunst og komponerer, og det må man ikke, når man er ramt af renhed. Det samme forhold er Karin Boye også i høj grad karakteriseret af. Og Edith Södergran. I den forstand må man sige, at de store kunstnere er dem, der kan komme længst væk fra denne ramt-af-renhed-fornemmelse, men som dog alligevel kender den. En mand som Hemingway var jo alt andet end ramt af renhed, og García Márquez er også alt andet end ramt af renhed. Det er også dem, der bliver de største kunstnere. Hvis man skal "forstå" Johan Thomas Lundbye, skal det ske i en fornemmelse, som man skal hente nede i sin barndom.
Det kan minde om Jesu ord, hvorefter man skal blive som barn i sit hjerte, hvis Guds rige skal kunne åbne sig.
Det ville ikke være til at holde ud at leve sammen med en voksen, der er som et barn, men hvis ikke man har viden om det og forståelse for det, så er man et vanskeligt menneske.
Under opvæksten sker der nødvendigvis et uskyldstab, hvorunder forbindelsen til det indre barn i mange tilfælde går tabt. Den bristede kontakt skal derefter genetableres, men naturligvis på et højere niveau. I den forbindelse er det næppe tilfældigt, at du gennem mange år netop har identificeret dig med de indianske kulturer, som endnu i dag lider af et udpræget offersyndrom – og som tilsyneladende hænger uhjælpeligt fast i det.
Nej, det er ikke tilfældigt. Og hvis jeg skal kunne bruge mit forfatterskab fremover – jeg mener stadigvæk ikke, jeg har skrevet de bedste bøger – så skal det altså være et opgør med det offersyndrom. Det har jeg gjort i den bog, der hedder Udflugt med Billie, som handler om en samisk pige, og som simpelthen er et opgør med den samiske kulturs offersyndrom. Hun lægger afstand til samekulturen og opfører sig som alt andet end same. Et pigebarn, som man givetvis, hvis man havde hende i nærheden af sig, ville tage afstand fra, men som er et menneske, der her på slutningen af et årtusind er bevidst om, hvad det vil sige at være menneske i en ond verden. Jeg er meget opmærksom på det der. Nu taler du meget om min indianske identifikation, men jeg har i de senere år bestemt mig for at udvikle det til noget, som også omfatter vores kultur. Det er bl.a. det, der sker med Udflugt med Billie og i nogen grad også med Palindromos. Og det har jeg altså tænkt mig at ville arbejde meget videre med. Det, som jeg synes, er så svært ved at være dansk digter, er, at vores kritikere sætter deres hoveder på automatpilot – nu taler jeg ikke bare om mit eget forfatterskab – når de skal anmelde nye bøger i forfatterskabet, men nøjes med at gøre det ved at forholde sig til de tidligste bøger i forfatterskabet. Eller ved samlede oversigter helt at se bort fra bøger, som dementerer førsteindtrykket. Jeg kæmper mod holdninger, som enten er karakteriseret af den nye franske roman, som jeg sammen med Svend Åge Madsen lancerede i slutningen af 1960'erne, eller med den indianske identifikation eller med min Anholttrilogi. Jeg er udsat for, at når man skriver om mit forfatterskab i dag, så skriver man slet ikke om Alvidende fortællinger, Næsehornsdigte og Palindromos. Man springer disse bøger over.
Det gælder vel ikke kun forfattere. Skuespillere bliver eksempelvis også meget let sat i bås.
Jeg synes, man som skuespiller må være dybt indigneret over at være blevet sat i bås.
Savner du en mere international, en mere kosmopolitisk atmosfære? Er den danske andedam for lille?
Jeg synes, den internationale holdning er rykket godt ind på livet af dansk litteratur. Den litterære situation, vi befinder os i, ligner jo den, der findes i Amerika. Det bliver sværere og sværere at udgive besværlige bøger; digte og eksperimenterende romaner sælger næsten ikke. Det gør de heller ikke i Amerika. Interessen samler sig om ganske få bøger, som får hele opmærksomheden og salgstallet, så på den måde synes jeg vi er blevet internationale. Men jeg kunne da godt savne nogle kritikere, som kunne tænke nationalt og se tingene forfra, og som ikke under læsningen af en bog tænker på andre bøger.
Tilbage til Palindromos: Det for mig at se afgørende omdrejningspunkt, det er svineritualet. Hvorfor er det blevet en roman om kastration og kastrationsangst?
Ja, det kan jeg godt forstå du spørger om. Jeg vil generalisere og sige: Hele den hvide mands kultur er udtryk for angst for kastration. Jeg mener hele Columbus' rejse til Amerika i 1492 er kastrationsangst, og jeg mener hele den vestlige industrikultur er kastrationsangst. Alt det der med at skulle forny sig hele tiden og skulle kaste det gamle væk er kastrationsangst, kort og godt. Hvad er mere naturligt end at tage det bogstaveligt og foretage den kastration i forbindelse med svineritualet, som jeg i øvrigt har overværet på Ny Guinea, dog ikke med kønslig omgang til slut. Hvad skal Christopher Columbus? Denne knap 60-årige mand med kone og børn. Det, han oplever, er, at livet er ved at være slut; han kan ikke så meget mere. Derfor vil han altså gøre et eller andet, som giver ham kraft igen. Det er kastrationsangst! Og så forlader han kone og børn, som sulter tildøde bagved ham, og tager til verdens ende. Columbus er i Oslo og Reykjavik i 1486 og får hele beretningen om Amerika. Han er i Irland, hvor der er nogle irske munke, som har taget nogen indianere med over til Irland, og dem hilser han på, inden de skal sejles tilbage. Han vidste udmærket, hvad han sejlede efter. Der var ikke ret meget opdagelsesrejsende i ham. Det var kun mandskabet, bestående af straffefanger, der ikke anede noget.
Ser du det som skæbnens ironi, at den amerikanske kultur kan karakteriseres som en af de mest fallocentriske kulturer – her tænker jeg ikke blot på arkitekturen -, der har eksisteret?
Ja, det er skæbnens ironi. Men jeg tror på, at tingene nok skal vende tilbage og straffe os. Om det så hedder skæbnen eller ej. Jeg anser HIV-virus og AIDS for en fartbøde. Så sandt som at første gang, den grønne marekat, der bliver fortrængt til lossepladserne i Afrika, bider en af de indfødte, der også er blevet fortrængt til lossepladserne, får vi HIV-virus over i menneskeslægten. Og i dag er der henved 20 mill. mennesker, som er HIV-positive.
Hvis jeg tænker på den kunstneriske energi og kraft, hvormed du beskriver svineritualet, ligger konklusionen jo fristende nær. Hvor personligt farvet er din investering i den pågældende scene? Hvor konfliktfyldt er problematikken for dig selv? Det er let at flygte ind i abstraktionerne og fastslå, at det er den hvide, vestlige civilisation, som lider af kastrationsangst, men du er jo selv en del af det.
Det vil jeg ikke nægte. Ja, jeg er en del af det. Jeg var i Canada sidste år, hvor jeg tog op til en indianerstamme, som havde opfordret den canadiske regering til at jage ulve fra helikoptere. Jeg bebrejdede dem det. De blev rasende på mig og sagde, at jeg var en hvid mand, der ikke skulle komme og lære dem noget, hvortil jeg svarede: Jeg er mere indianer, end I er tilsammen! Og sådan kan jeg altså godt have det. Jeg kan godt føle, at jeg er mere indianer end indianerne. Det er ikke i overensstemmelse med indiansk kultur og levevis at bede de hvide om at jage ulve fra helikoptere, fordi det går ud over indianernes rensdyr. Man må jage de ulve selv. Man skal ikke jage dem til udmattelse fra en helikopter for så at skyde dem ned fra luften, det skal en indianer ikke acceptere. Men bortset fra det er jeg selvfølgelig en del af den hvide kultur, og det vil jeg blive ved med at være, men fordi jeg er en del af den hvide kultur, så synes jeg også, at jeg har ret til at kritisere den hvide kultur. Jeg kan ikke tillade mig at bebrejde andre rygere, at de ryger, hvis jeg ikke ryger selv. Jeg har for tre måneder siden arvet en bil. Den kører jeg rundt i nu og forurener verden. Jeg elsker den bil, den er fra 1969, en gammel spand, men jeg har selvfølgelig en rem af huden selv.
Kan den vestlige verdens fallosdyrkelse, der går tilbage til det gamle Grækenland og andre arkaiske kulturer, aldrig repræsentere noget positivt? Er det altid negativt?
Ja, det synes jeg. Og det kan man egentlig godt undre sig over. Men jeg synes ikke, jeg har mødt nutidige eksempler på en fallosdyrkelse, som er positiv. Når Kvindeligt Selskab nylig udnævnte Frank Dahlgaard til årets pikhoved, så er der alt andet end tale om noget positivt. Selvfølgelig er jeg da glad for, at jeg er en mand, fordi der er kvinder til, som jeg elsker. Men jeg kender ikke rigtig eksempler på, at fallos bliver anvendt positivt.
Kan man ikke forestille sig en udfarende kraft, som er kreativ i positiv forstand? Ender det altid i død og ødelæggelse?
Det er den vestlige verden jo et eksempel på. Der må man sige, at alt det, som er forbundet med fallos, har haft en negativ betydning. Det er klart, at der er animistiske folk, som har et andet forhold til penis, men disse folk er ofte matriarkater.
Er den type kulturer, efter din opfattelse, dømt til udslettelse?
Foreløbig, ja. Jeg tror det bliver endnu værre at være et folk i den fjerde verden, end det er tilfældet i dag. Efterhånden som overbefolkningen og sulten breder sig, efterhånden som ozonlaget nedslides og grundvandet forgiftes og middelalderen breder sig, efterhånden som alting bliver åndløst, bliver det sværere og sværere for de svageste i samfundet. Det bliver stadig sværere for de gamle, også herhjemme. I dagens Danmark behandler vi de gamle elendigt, og vi accepterer f.eks. fuldstændig, at et gammelt menneske kun vaskes én gang om ugen. Hvis sådan en gammel kone skal vaskes mere end én gang om ugen, så skal hun betale for det. Vi giver dem mikroovne, frysekost og alt muligt, men de har ikke plads på plejehjemmene. Det gælder også de syge, som ligger på hospitalsgangene rundt om. Der er tale om en social nedslidning! Efterhånden som nedslidningen fortsætter, går det først og fremmest ud over de svage i samfundet.
Hvor ser du potentialerne?
Det ser jeg på lang sigt i en erkendelse af, at den vestlige model i længden er umulig. Den dag, vi for alvor indser det, hvilket nok sker på den anden side af nogle katastrofer, tror jeg der vil være mulighed for at forbedre samfundet. Et andet potentiale er de små upåagtede livskvaliteter, som findes blandt gode mennesker. Respekten for andre, eksemplets magt, ønsket om at hjælpe sin næste – og gøre det i en sammenhæng. I Danmark glæder almindelige mennesker sig stadig på andres vegne over, at der findes frie sygehuse!
I romanen bliver mændene i fangekolonien aldrig integreret i stammens fællesskab. Er det fordi kløften mellem den hvide og den såkaldt primitive kultur og deres respektive værdinormer er uoverstigelig?
Det tror jeg ikke den er, men jeg går det skridt videre, der hedder, at de er totalt ligeglade med den der kulturkløft. De indfødte, som holder de hvide mennesker i kolonien, er totalt ligeglade med dem. Er der en kløft, rager det dem en høstblomst. De regner ikke menneskene i kolonien for noget. Disse repræsentanter for australsk, tysk, amerikansk og skandinavisk kultur rager dem en pind. De lever deres eget liv. De er slet ikke interesseret i en kommunikation med Vesten.
Men hvad er dybest set årsagen til, at de bliver indfanget? Hvorfor gør de to kvinder på den lille missionsstation sig i det hele taget den ulejlighed at bedøve Columbo og derpå videregive ham til de indfødte? Hvis de havde været fuldstændig ligeglade, så kunne de jo bare have afvist dem ved indgangen til deres vilde paradis?
Hvis de der to missionærfruer fortsat kan få lov til at have en fornemmelse af, at de er kristne – ved at ofre nogle af de hvide, der kommer til Ny Guinea, så gør de det. Det er det, vi ser eksempler på, når nogle journalister i Italien, som har gået rundt til skriftestolene og sagt de forfærdeligste ting – opspind det hele – får tilgivelse. "Jeg er kommet til at myrde en mand, jeg har HIV-smittet 28 kvinder, jeg er kommet til ditten og datten. Kan jeg få tilgivelse?" Ja, det kan du godt, min søn, hvis du gør sådan og sådan. De har allesammen fået tilgivelse. Kristendommen er ofte villig til hvad som helst for at få lov til at opretholde sin magt. Hvorfor afviser de indfødte i bogen ikke de hvide? Svaret er: Fordi de er interesseret i dem i den forstand, at de udstopper dem og har dem stående som museumsgenstande.
Men jeg tror næppe, at de indfødte, set fra en sådan kulturs synspunkt, vil begynde at tænke i museale baner.
Det er også muligt, at de ikke gør det. Jeg interesserer mig ikke så meget for spørgsmålet om, hvorfor de gør det. Derimod har det været meget vigtigt for mig at vise – det er en del af hele romanens økonomi – at der er en påfaldende lille interesse for de hvide mennesker i kolonien. De hvide har altid betragtet sig selv som meningen med tilværelsen, som centrum på jorden, de ser altså her et eksempel på, at de er mere end ligegyldige, de er simpelthen nul og nix.
Før fortalte du om, hvordan en fjendtligsindet stamme havde overfaldet landsbyen, som du boede i. Når de indfødte hovedjægere drager på krigstogt, sker det bl.a. i et forsøg på at bevise deres maskulinitet, og når de efterfølgende hugger hovederne af deres besejrede fjender, hvilket kan opfattes som en fallisk forskydning på det symbolske plan, en art kastration, indgår det også som noget organisk i deres kultur.
Ja, i høj grad. Det er ritualer.
I romanen får læseren ikke rigtig nogen forståelse af, hvad det egentlig er, de kastrerede fanger skal bruges til. Men efter at de er døde af fejlernæring, sygdom eller depression bliver de udstoppede kroppe genforenet med deres respektive testikler!
Ja, sådan ser det i hvert fald ud!
Du har valgt ikke at se forløbet fra stammens synsvinkel.
Det har jeg ikke villet. Stammen er forsåvidt fuldstændig autonom. Det, der optager mig i bogen, det er skyldsyndromet. Deri adskiller Palindromos sig jo fra mine tidligere bøger, hvor jeg er optaget af den indianske tanke og skriver enten skønlitterært som Her ligger min yucca frugt eller dokumentarisk som i Den indianske tanke osv. Men her er det skyldkomplekset omkring de hvide, som jeg er optaget af.
Har dette straf- og skyldkompleks ikke netop tilgivelse behov?
Jo, men skulle jeg begynde at skrive om det?
Det siger jeg ikke noget om! Du nævnte før, at der var nogle smarte journalister, der havde snydt katolske præster i et forsøg på at afsløre den kirkelige institutions forvaltning af sakramenterne, og du brugte det som eksempel på den i kristendommen iboende prostitution. Men uanset misbrug eller ej så hører skyld og straf og tilgivelse fortsat sammen.
Ja, det er rigtig nok. Men bogen slutter, før jeg kommer så langt. Jeg ved heller ikke, hvem der skulle tilgive hvem? De indfødte har overhovedet ikke tanke for tilgivelse. Det er i det hele taget påfaldende, hvor lidt tilgivelse der findes i en række animistiske kulturer. Det gælder både eskimoer og folk på Borneo, hvor jeg også har været, at hvis man forsynder sig, så er der altså ikke nogen tilgivelse. Man skal ikke forsynde sig! Der er simpelthen nogen ting, man ikke gør! Og hvis man alligevel gør det, så bliver man straffet. Kristendommen har jo tilgivelsen som sit inderste budskab. Og hvis jeg endelig skal sige noget godt om Columbus, så synes jeg, han var en vidunderlig og enestående chance til at forbinde to kulturer, som kunne tilføje hinanden noget væsentligt. Den indianske kultur kunne have tilføjet den vestlige kultur en orden, et natursyn, som var sat over styr i den vestlige verden, hvorimod den kristne tanke kunne have tilført de vilde gode tanker omkring tilgivelse og næstekærlighed. Det forholder sig sådan, at man straffer i et indfødt samfund. Det kan man gøre på forskellig vis. En af de smukkeste måder er den, jeg har stiftet bekendtskab med på Madagascar. En mand bliver taget for tyveri, hvorefter man skillinger sammen og giver ham en masse gaver; han må jo have manglet noget! Hvis han forbryder sig én gang til, bliver han sat op på torvet, midt i landsbyen. Derpå skraldgriner man af ham en hel dag, hvilket sikkert ikke er særlig morsomt. Men gør han det tredje gang, ja, så hugger man hovedet af ham. Men egentlig er der ikke tale om nogen tilgivelse, men om en bortforklaring. Man ledes ind på en anden vej, som man kan fortsætte ad, hvilket er acceptabelt, uden at man derfor skal have samvittighedsnag eller føle trang til at straffe vedkommende. Men tilgivelse er der ikke noget af. Og den findes i hvert fald ikke i Palindromos.
Efter hvad jeg har set til indianske stammer, kan jeg ikke se andet, end at hvis de skal overleve med deres identitet i behold, så må de ud af det offersyndrom.
Ja, det mener jeg også de skal, men det er måske meget svært at komme ud af det offersyndrom lige i øjeblikket og især i slutningen af forrige århundrede, hvor det stod værst til.
Der hersker ingen tvivl om, at de historisk set blev ofre, men traumet internaliseredes, hvorfor de fremdeles gør sig til ofre. På det ubevidste plan genskaber de netop den situation, som de forgæves gjorde oprør imod.
Ja, du har eksemplet med grønlænderne. Ligeså snart de ikke får deres vilje, så klynker de og bliver sentimentale. De er utilfredse med, at vi har den holdning til hvaler, som vi har. Og så begynder de straks at tale om at være et forfulgt folk og om imperialisme fra Danmarks side osv. De samme grønlændere behandler i øjeblikket østgrønlænderne på samme måde, som vi har behandlet animister i århundreder. Østgrønlænderne bliver deporteret fra deres bopladser, fordi områderne ovre ved Scoresbysund skal udnyttes til minedrift. Klynkeholdning ser vi også hos samerne og indianerne, som klynker, når de vil opnå noget. Det er en del af det, du kalder offersyndromet. De kommer jo godt afsted med det. Desværre, fristes man nogle gange til at sige.
Og imens går de potentielle værdier, der oprindelig lå i deres kultur, tabt eller bliver sat over styr.
Ja, det gør de nogle steder. Og stadig mest pga. de hvide!
I romanen gives der en nytolkning af historien om Abélard og Héloïse. Hvordan passer det ind i den overordnede tematik?
Ja, det er jo omkring kastrationsproblematikken, at det passer ind. Det, som Abélard gør med denne unge pige, er jo stort set det, den vestlige verden har gjort mod de animistiske folk. Abélard møder en purung pige, som han forfører, udnytter og svigter. Ved Gud han svigter hende.
Men i modsætning til det historiske forløb, lader du Héloïse tage en grusom hævn, hvilket mildt sagt er lidt af en omskrivning.
Det er et indfald. Jeg lader hende være den, der er initiativtager til hans kastration. Det er der overhovedet ingen belæg for. Det er simpelthen en onkel, der ifølge kilderne er initiativtageren, men jeg lader Héloïse gøre det, fordi det er hende, der er svigtet, og det er ham, der har svigtet hende. Det er ham, som pludselig får bondeanger. De har levet en forbudt kærlighed, der er hektisk og demokratisk, idet de begge to er lige enige, men Abélard får bondeanger, og det straffes han for. Jeg tror, det er hende, der har sagt til onklen: Hør, kan du ikke lige ordne den lille business der!
Om ikke andet må det siges at være en original nytolkning. I romanen åbnes der ingen mulighed for at sønderbryde den onde cirkel mellem bøddel og offer, herre og slave, hvilket vel er i overenstemmelse med din Columbus-opfattelse. De indfødte, som oprindeligt er ofrene, tager hævn ligesom Héloïse gør, mens repræsentanterne for den hvide civilisation bliver de nye ofre.
Det tror jeg altså også, at menneskene i den vestlige civilisation bliver på kort sigt. Jeg er fuldstændig enig med den 12-årige pige, som engang sagde til mig: Det kan da selvfølgelig ikke blive ved! Man kan da ikke bare blive ved med at grave et hul! Og så enkelt er det. Jeg har lige været til Teknologinævnets store seminar, hvor man skulle have en indianer med, og så tog man mig. Det som politikerne, teknologerne og fremskridtsforskerne nu tror på, er, at den moderne teknik, informationsteknologien og alt det der kan redde os ud af alle problemerne. De tror simpelthen, at hvis vi skaber et samfund bestående dels af informationsmedarbejdere og dels af almindelige mennesker i servicefag, så kan man redde verden – og det er håbløst at tro! Der mener jeg som den 12-årige pige: Selvfølgelig kan man ikke det! Så får vi for alvor brug for 12-årige og gamle mennesker, indianere og balinesere.
Og kunstnere?
Ja, kunstnere! Ja, de er jo en slags indianere. Danmark behandler deres kunstnere som indianere. Hvad ligner det at smide Thorkild Bjørnvig ud af Verdensnaturfonden, fordi han bliver 70 år. Kan manden nu ikke længere kæmpe for verdens natur, fordi han er blevet 70 år. Han får simpelthen sin afsked på gråt papir. Det ligner ingenting, vel. Man kunne også sige det som Michael Strunge gjorde. Han kaldte kunstnere for niggere!
Er det din instinktive fascination af forfald, undergang og død, som i sidste instans legitimerer din etnografiske interesse?
Ja, det er svært at sige. Jeg synes, der er to ting, som er værd at skrive om, nemlig kærlighed og død! Og jeg ser ligesom Aarestrup, at det er to sider af samme sag.
I dit forfatterskab findes der et tydeligt forfalds- og undergangsmotiv.
Ja, det er der i noget af forfatterskabet, men jeg vil også påstå, at forfatterskabet er mere end det! Næsehornsdigte er en meget optimistisk digtsamling, mine de dyrefabler er ligeledes meget optimistiske. Og det gælder også min bedste bog, som hedder Udflugt med Billie, der er inspireret af Billie Holiday. Jeg skrev bogen på 23 dage, og det var en rus at skrive den. Der var ikke ét komma, som skulle ændres deri, da jeg en måned senere så den efter én gang til. Jeg er optaget af død og kærlighed. Jeg synes, det er nødvendigt hele tiden at være optaget af døden og kærligheden, og hvis bare den ene af de to sandheder bliver opgivet i dit liv, så tror jeg, du får et retarderet forhold til dit samfund og til dig selv.
Hvilke litterære forbilleder har du haft for din Columbus-roman?
Der er jo ikke mange nulevende forfattere, der siger mig noget. Men hvis jeg skal have et forbillede, så er det nok en forfatter som Albert Dam. Jeg vil tro, at Albert Dam kunne have skrevet dén bog, hvis han havde levet i dag. I hvert fald er meget i bogen og især slutningen tænkt ud fra en Albert Damsk tankegang, hvorefter sandheden kun afsløres i mysteriet. Du finder kun en forståelse for dit livs udgangspunkt og for målet eller hensigten med dit liv igennem mysteriet. Og bogen ender for så vidt i lidt af et mysterium, som jeg synes, der er belæg for. Dels ender den, som den begynder, med disse mandanere, der står og skyder pile op i luften, og dels ender den med noget, der ikke kan lade sig gøre, nemlig at Columbo flyver op i et vrag fra Anden Verdenskrig – det gør han jo kun, fordi han har indtaget hallucinogene stoffer, som han har fået af Yoyo, men det er en meget Albert Damsk tankegang. Dam talte meget om hallucinogene stoffer; han var dybt optaget af dem. Jeg er ked af, at han aldrig nogensinde fik lov at prøve LSD eller ryge hash. Han, som blev høj af kaffe. Han sagde engang til mig: Jeg er overbevist om, at alle dyr tager euforiserende stoffer. De går derhen, og så æder de noget af en rusplante. Jeg er vis på, at kaninerne i Danmark, spiser af bulmeurt engang imellem for at få en tur. Det skulle da ikke undre mig, sagde Dam! som selvfølgelig ikke behøvede at tage LSD eller ryge hash.
Hænger din beskrivelse af den visionære opstandelse, hvormed romanen slutter, sammen med det forhold, at du selv har prøvet den type stoffer?
Jeg har prøvet dem, og jeg synes det er godt at prøve dem. Det er endnu bedre at holde op.
Via forskellige meditationsteknikker kan man som bekendt fremkalde de samme tilstande.
Det bliver nu nemmere, når man har prøvet det andet først.
For de mennesker, der ikke har kunnet administrere det, er det blevet et stort socialt problem.
Jeg synes, der er omkring 11140 problemer, som er større. Det, man taler om i de vestlige samfund, er for det meste irrelevant. Det man ikke taler om, er det, der skal tales om.
I romanen henvises der også til myten om Attis og Kybele. Stiller du ikke her for store forventninger til dine læsere?
Jo, det gør jeg. Jeg kunne godt have skrevet det lidt mere tydeligt. Nu er det nok ikke så afgørende for bogen. Men hvad beskæftiger man sig med sådant et sted som kolonien? Er det ikke netop sådanne ting, der går hen og bliver centrale? Jeg har prøvet at forestille mig, hvordan det måtte være at sidde i kolonien. Vil man snakke om de dagligdags ting, som man savner, eller vil man begynde at snakke om de mere åndelige ting og de fortællinger, man kan huske fra sin historieundervisning? Jeg tror, at man vil gøre det sidste. Det er mit bud, at man vil begynde at tale om de gamle græske skikkelser og om Moses, der bliver fundet af Faraos datter, og man vil diskutere, hvad der lå i hele det forhold. Sidst men ikke mindst vil man begynde at tale om Abélard og Héloïse. De ting, som betyder mindst for dem, når de render rundt i friheden, kommer til at betyde noget, når det virkelig gælder.
Tror du ikke, at kunstnernes isolation i dagens samfund til dels hænger sammen med, at den tradition, som du her skatter til, for de flestes vedkommende enten er glemt eller brudt?
Kunstnerne er ubelejlige, det er der ingen tvivl om. Kunstnerne er vel de sidste frie mennesker i det vestlige samfund. De er de sidste mennesker, som man ikke kan beskylde for at stå i ledtog med ufriheden eller have personlige hensigter med det, de gør. Det er bl.a. derfor, at man ikke bruger kunstnerne mere. De sidste danske politikere, som for alvor brugte kunstnerne, var Kampmann og Bomholt. I dag bruger man dem ikke meget mere, og slet ikke, når de bliver ældre. Jeg synes ikke, at vores kulturminister, Jytte Hilden, interesserer sig for kunstnerne. Hun interesserer sig levende for kultur, men der er en væsentlig forskel på kultur og kunst. Kultur er noget med at komme hinanden ved! Det har kunst ikke en skid at gøre med. Jeg synes det spørgsmål, som Tove Ditlevsen stiller til Thorkild Bjørnvig kort før hun dør: Hvorfor behandler danskerne deres kunstnere så dårligt? – stadigvæk er relevant. Det er måske mere relevant end nogensinde!
På den ene side definerer du kunstnerne som værende outsidere a priori og på den anden side vil du gerne have, at de skulle være en integreret del af det folkelige fællesskab.
Nej, ikke nødvendigvis. Jeg vil gerne have, at de bliver hørt, og at de bliver brugt også i det folkelige fællesskab. Det er en ulykke, at man isolerer Villy Sørensen på første sal af et rækkehus og så i øvrigt er totalt ligeglad med, hvad han siger, og hvordan han har det. Og det er en ulykke, at man glemmer danske forfattere, som man i sin tid glemte Albert Dam, eller som man fornylig glemte Aage Dons. Jeg taler ikke om, at kunstnerne skal have det bedre økonomisk, overhovedet ikke. Jeg er fuldstændig ligeglad med, hvilken økonomi jeg har som kunstner. Jeg skal nok klare mig, jeg har min have. Og jeg skal nok blive ved med at skrive, uanset om jeg får en øre eller ikke gør det. Det er ikke det, jeg taler om, det er ikke der, vi bliver behandlet dårligt, nej, vi bliver simpelthen bare sat ud på et sidespor, og så bliver vi taget ind som en eller anden kransekagefigur engang imellem. Sådan er det ikke i Norge og Sverige, og det er Norge og Sverige, vi bør sammenligne os med.
Hvad mener du er årsagen til, at det er blevet sådan herhjemme?
Mindreværdsfølelse og Jantelov, men også den tilværelsens ulidelige lethed, som Kundera har beskrevet.
En del kritikere har undertiden talt om din hang til moralske mytologiseringer og postulerende indsigter, som ikke udspringer af fortællingen. Har du kunnet bruge anmeldernes kritik?
Ja, det har jeg. Jeg synes, det er rigtigt at gøre det f.eks. i forbindelse med især første bind af Anholttrilogien. En af de ting, jeg har erfaret, er, at man godt kan gøre læserne klogere, end de er, og så behøver man ikke fortælle dem, hvad de skal mene. Der er ikke én moralsk tanke i Palindromos, Næsehornsdigte eller Udflugt med Billie!
Kan din dystopi, i overensstemmelse med titlen, også læses bagfra? Du har selv talt om en omvendt Columbus, men er det hans historie, man ender med, hvis man tolker forløbet og temaet bagfra?
Ja, så får du i hvert fald en udgangsposition, som du kan benytte dig mere positivt af, end han gør. Når jeg kalder det en omvendt Columbus og gerne vil have, at man skal læse Palindromos som noget omvendt, så er det selvfølgelig for at sige: Du kan godt begynde nu, men gør det modsat den måde, Columbus gjorde. Vi kan godt begynde at behandle de indianske eller tibetanske folk ordentligt. Og vi kan godt begynde at lade være med at komme ud til dem, som Columbus gjorde, men ved Gud også lade være med at komme ud til dem sådan som Danida og non-government-organisationer kommer ud til dem i dag. Vi kommer stadigvæk ud og skal hjælpe dem på vor bedrevidende måde. Det er os, der skaber problemerne. Når Danida tager ned og skal hjælpe masaierne, så ender det hurtigt i et stort problem, hvorefter de to Danida-folk skilles med hver halvdelen af masaierne. Den ene vil have, at de skal fortsætte deres traditionelle kvægdrift, mens den anden vil have, at de skal blive agerdyrkere. De hvide mennesker er ofte en del af problemet, men vi kan godt stadigvæk komme ud til dem og så sige: Det begynder hos jer, det er jer, der begynder. Og så kan vi da i hvert fald gøre noget andet. Vi kan hjemme i Danmark beslutte ikke længere at snyde Borneo eller Afrika eller hvilket land, vi nu handler med, for hundrede gange mere, end vi giver i ulandshjælp.
Med din bearbejdning af Columbus-motivet indskriver du dig i en lang tradition af Columbus-romaner. En af dem er Johannes V. Jensens Christofer Columbus, der indgår som sidste bind i Den lange Rejse. Hvordan forholder du dig til hans version?
Helt modsat. Jeg synes, at Johannes V. Jensen har en fremskridtstro, som han ikke ville have haft, hvis han havde levet på min tid. Det er jeg overbevist om.
Det er rigtigt, at han på nogen områder hyldede evolutionen og gav udtryk for en fremskridtstro, men det kan du ikke læse ud af hans Columbus-digt.
Jo, jeg synes, man kan læse det. Det er troen på det stærke menneske. Og jeg har ikke nogen tro på det stærke menneske. Jeg har derimod en uhelbredelig tro på det svage menneske.
Sådan som Johannes V. Jensen fremstiller Columbus, er der tale om en hjemløs og hvileløs skikkelse, hvis drøm skuffes på det smerteligste.
Ja, men det er så det, jeg kalder angsten for at blive ældre. Han havde udrettet noget i sit liv, han havde sejlet, og nu når han op i en overgangsalder for mænd, og hvad skal han så finde på. Ja, så er det, han ud fra, hvad islændinge har fortalt ham – jo, de havde været derovre mange gange – og ud fra mødet med de irlændere, der også havde været i Amerika, får den idé at rejse ud, men den frugtbare rastløshed, som Johannes V. Jensen taler om, synes jeg mere er udtryk for hans egen frustration.
Du har selv rejst meget.
Ja, det har jeg, men jeg vil vove at påstå, at jeg har rejst på en anden måde.
Du er ikke selv lidt af en hjemløs Columbus-figur?
Jeg har altid syntes, at det vigtigste ved rejsen var at komme åndeligt beriget hjem, mens jeg synes, at det vigtigste for Johannes V. Jensen, var at komme ud og imponere med det, han vidste. Det er meget hårdt sagt.
En, som måske står dig nærmere mht. de såkaldt bløde værdier, kunne være H. C. Andersen, der jo også var en stor rejsende. Men når han var hjemme i Danmark, længtes han ud, og når han var ude at rejse, længtes han hjem!
Ja, han var et hjemløst menneske. Han var jo også et menneske uden forankring, uden familie – og sådan har jeg aldrig følt det.
Når du har rejst, har du så eksisteret helt og fuldt i nuet dér, hvor du var?
Jeg har i det mindste forsøgt på det, ligesom jeg har forsøgt at ankomme forudsætningsløst. Da jeg kom til hopierne, måtte jeg sidde i otte dage udenfor Hotevilla, som er den traditionelle by i Hopi-land, og hvor der er forment adgang for hvide. Og der lå jeg simpelthen og fik det hele pillet af mig, fordi der var ingen, som snakkede til mig. Hopierne gik forbi mig, og jeg fik ikke lov at komme ind. Der var en gammel klapperslange lige ved siden af; vi lærte at respektere hinanden. Mange år efter synes jeg, at måske var den klapperslange med til at gøre mig egnet til en dag at blive inviteret ind af en gammel kone, som jeg så fik lov at bo hos. Jeg tror altså ikke, Johannes V. Jensen havde ligget i otte dage sammen med en klapperslange udenfor Hotevilla i kølige nætter og meget hede dage.
Er der ikke en latent modsætning eller konflikt mellem din positive valuering af den vilde, uberørte natur, de såkaldt primitive kulturer og så den kultur, du selv tilhører og skriver ud fra? Du skriver jo på basis af den vestlige civilisations myter.
Jeg ser det ikke som en modsætning. Bl.a. ikke i Anholttrilogien, hvor myten om Jonas og hvalen og cheyenne-myten om Springende Mus er lige vigtige og afgørende for Jonas. Jeg vil stadigvæk fastholde, at det gode i den vestlige kultur eller i kristendommen for den sags skyld er lige så vigtigt som det gode i den animistiske kultur. Jeg mener Columbus spolerede en enestående chance for at få skabt et smukt menneskebillede et af de smukkeste steder på jorden, nemlig Amerika. Målt med det samfund, som Columbus flygtede fra, var Amerika i overvejende grad et paradis. Et ungt og åbent sted, hvor menneskene var åbne og naturlige. Her var alle muligheder for at lære af fejltagelser på begge sider af Atlanten og skabe et harmonisk sted, hvor menneskene i overvejende grad kunne blive lykkelige. Ikke en paradisisk have, ikke et tusindårsrige, men et samfund, som ikke lukkede sig om sig selv, men havde det hele med, dyrene, stjernerne, det mandlige, det kvindelige, legen, det religiøse. Det dialektiske. Sådan som det faktisk var tilfældet med mandanerne ved Øvre Missouri, hvor vikinger slog sig ned, før Columbus kom til Amerika. Derfor fandt Catlin i 1832 – få år før hele stammen uddøde af kopper – mandanere med lys hud, hvidt hår, blå øjne m.v. Mandanernes religion var præget af testamenterne, men også den animistiske tanke, hvorfor drifterne spillede en stor rolle. De troede på Gud og Satan, men de placerede Gud i helvede og Satan i himlen! Hvor ellers. Selv om jeg på kort sigt (men ikke på lang sigt) tror, at vi har grund til at frygte fremtiden, så tror jeg fortsat på, at det europæiske og det animistiske menneske har meget at lære af hinanden. Det fortæller kunstnerne os i hvert fald hele tiden.
Der skal til stadighed være et spændingsfelt?
Ja, dialektikken er nødvendig. Men det behøver ikke at være en spænding, hvor vi ensidigt har solgt os selv.
Står du i opgøret hermed selv ved et vendepunkt?
Ja, med Palindromos og Næsehornsdigte synes jeg, mit forfatterskab tager en vending, som man måske ikke lægger mærke til, hvis man er på automatpilot.
Hvad udløste dette nybrud eller bevidsthedsskred?
At jeg er blevet ældre, det er der ingen tvivl om. Og så nogen mennesker jeg har mødt i den senere tid i Danmark, som spiller en nødvendig rolle for mig.

Tilbage til toppen